Το Logistics & Management συζητάει με τον Robert E. Skinner Jr. Executive Director στο Transportation Research Board (TRB), οργανισμό ο οποίος ανήκει στην Εθνική Ακαδημία Επιστημών των ΗΠΑ. Αντικείμενό μας οι μεταφορές, η ευρύτερη αγορά, οι δημόσιες πολιτικές και το μέλλον των υποδομών.
Συνέντευξη στον Θανάση Αντωνίου
Ο Robert E. Skinner Jr. είναι μια από τις σημαντικότερες προσωπικότητες του κλάδου των μεταφορών στις ΗΠΑ , χαίρει δε παγκόσμιας εκτίμησης όχι μόνο για το πλούσιο ερευνητικό έργο του στην Εθνική Ακαδημία Επιστημών των ΗΠΑ αλλά και για τη συμβολή του στη διαμόρφωση πολιτικών για τις μεταφορές και τις υποδομές καθώς είναι επί δεκαετίες σύμβουλος των αμερικανικών κυβερνήσεων. Κατά το τελευταίο ταξίδι του στην Αθήνα είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε μαζί του για την ατζέντα των μεταφορών τόσο στις ΗΠΑ, όσο και διεθνώς.
Κύριε Skinner, μπορεί η Ευρώπη να σχεδιάσει πολιτικές μεταφορών και να στήσει υποδομές μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα;
Θα μιλήσω μεταφέροντας την αμερικανική εμπειρία αφού όπως γνωρίζετε είχαμε κι εμείς τη δική μας περίοδο κρίσης. Πράγματι όταν οι οικονομικοί πόροι είναι περιορισμένοι – και στην Ευρώπη είναι σίγουρα- είναι δύσκολο να σχεδιάσεις δημόσιες πολιτικές και να επενδύσεις στις υποδομές. Τα δημοσιονομικά μπορεί να επαρκούν μόνο για συντήρηση… Στις ΗΠΑ για παράδειγμα το Κογκρέσο απέτυχε να αναθεωρήσει και να επικαιροποιήσει μια σειρά ομοσπονδιακά προγράμματα για τις μεταφορές τα οποία θα έδιναν μια ανάσα στο μεταφορικό δίκτυο.
Για ποιο λόγο συνέβη αυτό;
Στις ΗΠΑ τα προγράμματα για την αναβάθμιση των μεταφορών και των υποδομών χρηματοδοτούνται από ένα Trust Fund, ένα Ομοσπονδιακό Ταμείο το οποίο συγκεντρώνει μέρος του φόρου που επιβάλλεται στα καύσιμα. Το Κογκρέσο κλήθηκε να αυξήσει τους φόρους καυσίμων προκειμένου να χρηματοδοτηθεί καλύτερα το Ταμείο αλλά ήταν τελικά απρόθυμο να ψηφίσει το μέτρο. Πάντως η φορολογία του πετρελαίου στις ΗΠΑ, σε σχέση με την Ευρώπη είναι αρκετά χαμηλότερη…
Γνωρίζουμε ότι στις ΗΠΑ υπάρχει μια ισχυρή αντίδραση σε κάθε μορφή φορολογίας, υπάρχει μάλιστα κι ένα Κίνημα…
Αναφέρεστε στο Tea Party…Πράγματι στις ΗΠΑ οι φόροι είναι ‘κόκκινο πανί’ για πολλούς… Οι φόροι ήταν πάντα ένα εργαλείο αλλά δεν ξέρω πολλά μέρη στον κόσμο που να είναι ευπρόσδεκτοι από τον κόσμο. Στις ΗΠΑ πάντως ένα τέτοιο μέτρο θα μπορούσε να ‘διορθώσει’ κάποια πράγματα αλλά δεν είμαι αισιόδοξος ότι το εργαλείο αυτό θα χρησιμοποιηθεί.
Το ερώτημα ‘δημόσια μέσα μεταφοράς ή ιδιωτικά’ έχει απαντηθεί οριστικά στη χώρα σας; Γιατί εδώ το συζητάμε για δεκαετίες…
Στις ΗΠΑ υπάρχει ακόμα ένα μεγάλο δίκτυο δημόσιων μέσων μεταφοράς στις μεγάλες πόλεις. Διοικείται από δημόσιους μεταφορικούς φορείς με τη συμμετοχή των δημοτικών αρχών. Στο κέντρο των πόλων, όπως στη Ουάσινγκτον που ζω, αλλά και στα προάστια, ο έλεγχος βρίσκεται στα χέρια των μητροπολιτικών αρχών ενώ σε περιφερειακό επίπεδο υπάρχουν άλλα σχήματα διοίκησης. Το αμερικανικό σύστημα αστικών μεταφορών για ιστορικούς λόγους δεν είναι το ίδιο με το ευρωπαϊκό, εξακολουθεί όμως να έχει ισχυρό δημόσιο χαρακτήρα και συνεχίζουν να σχεδιάζονται και να πραγματοποιούνται δημόσιες επενδύσεις για την αναβάθμισή του.
Η ενέργεια φαίνεται πως είναι το μέγα ζήτημα του παγκόσμιου dεbate. Γιατί είναι τόσο σημαντική;
Υπάρχουν δύο θέματα που απασχολούν τις μεταφορές σχετικά με την ενέργεια: οι υψηλές τιμές και η ενεργειακή επάρκεια. Μας απασχολεί το αν η τροφοδοσία της οικονομίας με τα καύσιμα που κατά κύριο λόγο έρχονται από τη Μέση Ανατολή θα συνεχιστεί απρόσκοπτα. Τα τελευταία χρόνια έχει προκύψει και το θέμα της συμβολής των ορυκτών καυσίμων στην κλιματική αλλαγή μέσα από τα αέρια θερμοκηπίου.
Υπάρχει η εντύπωση εδώ στην Ευρώπη ότι δεν θέλετε σαν χώρα να συνεργαστείτε με τις άλλες στην καταπολέμηση του φαινομένου…
Δεν θέλω να σχολιάσω αυτό το συμπέρασμα, μπορώ να σας πω όμως ότι το αμερικανικό κοινό δεν είναι πεπεισμένο ότι υπάρχει άμεση σχέση ανάμεσα στα ορυκτά καύσιμα, το φαινόμενο του θερμοκηπίου και την κλιματική αλλαγή. Οι ΗΠΑ δεν έχουν κάποια συγκεκριμένη πολιτική φορολόγησης των εκπομπών αερίων θερμοκηπίου ή εμπορίας δικαιωμάτων εκπομπών. Το Κογκρέσο ψήφισε παλαιότερα έναν νόμο για τη φορολόγηση των εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα αλλά ο συγκεκριμένος νόμος δεν ενεργοποιήθηκε ποτέ. Η ηγεσία του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος δεν εμφορείται από μια τέτοια περιβαλλοντική πολιτική…
Ποια είναι η γνώμη σας για την ασφάλεια των μεταφορών και η προστασία του φορτίου;
Πριν μερικούς μήνες δημοσιεύτηκε ένα άρθρο που υπογράφει ο πρώην επικεφαλής της ομοσπονδιακής διεύθυνσης ασφαλείας των μεταφορών, ο οποίος υποστηρίζει ότι είμαστε ακόμα αναποτελεσματικοί στην ασφάλεια των αεροδρομίων παρά το γεγονός ότι έχουμε ξοδέψει τεράστια ποσά. Ότι δεν λαμβάνουμε αντίστοιχες υπηρεσίες αυτών που πληρώνουμε. Πράγματι είμαστε πολύ προσεκτικοί με το τι μπαίνει στη χώρα κι όπως γνωρίζετε έχουμε ένα πολύ μεγάλο όγκο intermodal εμπορευματικών μεταφορών. Δεν μπορώ να πάρω θέση για το τι πρέπει να γίνει, αυτό που πρέπει να καταλάβετε είναι ότι οι Αμερικανοί μετά την 11η Σεπτεμβρίου του 2001 νιώθουν ότι είναι στόχος και πιστεύουν ότι η χαλάρωση των μέτρων ελέγχου, ακόμα και στον κλάδο των εμπορευματικών μεταφορών, θα τους καταστήσει απροστάτευτους. Ξέρετε, η ασφάλεια των πτήσεων και των εμπορευματικών μεταφορών δεν έχει πίσω της δεκαετίες εμπειρίας όπως έχουν άλλες μεταφορές, όπου υπάρχουν αρχεία, μελέτες και πλούσια στατιστικά δεδομένα. Δεν μπορούμε να κάνουμε εκτιμήσεις για τις συνέπειες της μιας ή της άλλης πολιτικής και δεν μπορούμε να ‘τρέξουμε’ στατιστικά μοντέλα όπως στις οδικές ή τις σιδηροδρομικές μεταφορές. Δεν μπορείς να προβλέψεις το μέλλον κοιτώντας το παρελθόν και δεν μπορείς να ξέρεις ποτέ πόση ασφάλεια σου χρειάζεται για να κάνεις τη δουλειά σου.
Τι γνώμη έχετε για τη χρηματοδότηση των ερευνών, πρέπει να είναι δουλειά της δημόσιας διοίκησης ή της ιδιωτικής πρωτοβουλίας;
Υπάρχει ρόλος και για τους δύο. Πρέπει να εξετάσουμε ποιος παρέχει υπηρεσίες, ποιος δημιουργεί υποδομές, διότι αυτός έχει ή πρέπει να έχει το κίνητρο να δημιουργήσει ερευνητικά προγράμματα και να επωφεληθεί από τα αποτελέσματά τους. Για παράδειγμα στις ΗΠΑ η αυτοκινητοβιομηχανία είναι ιδιωτική και επενδύει τεράστια ποσά στην έρευνα φορτηγών και αυτοκινήτων. Το κράτος συμμετέχει λιγότερο και στο βαθμό που το αφορά κυρίως στον τομέα των καυσίμων και των βαρέων οχημάτων, εξαιτίας του θέματος που συζητήσαμε προηγούμενα- η ενεργειακή ασφάλεια επηρεάζει τους πάντες. Απεναντίας στον κλάδο των δημόσιων μεταφορών, αναφέρομαι στις γέφυρες και τις σήραγγες, τους αυτοκινητόδρομους, τα λιμάνια κ.ά, όπου η υποδομή είναι κατά κύριο λόγο δημόσια, ο ιδιωτικός τομέας διστάζει να επενδύσει κι αν δεν το κάνει η κυβέρνηση θα υπάρχει πρόβλημα. Εντάξει, μπορεί μια βιομηχανία να κατασκευάσει ένα καλύτερο, γρηγορότερο, ασφαλέστερο και πιο οικονομικό λεωφορείο, αλλά η ανάπτυξη συστημάτων διαχείρισης κυκλοφορίας, ο έλεγχος, το σύστημα των διοδίων, οι νέες τεχνολογίες επικοινωνίας μεταξύ οδηγών και μεταξύ οδηγών κι επιβατών είναι θεματικές στις οποίες επενδύει ο δημόσιος τομέας.
Ποια είναι τα ορόσημα για τις εμπορευματικές μεταφορές;
Δύο σημαντικά πράγματα συνέβησαν τις δεκαετίες του ‘80 και του ‘90 στις ΗΠΑ: η απορύθμιση των οδικών και των σιδηροδρομικών μεταφορών για να μπορούν να είναι ανταγωνιστικές και την ίδια στιγμή το λανσάρισμα τεχνολογιών πληροφορικής που μέχρι τότε δεν είχαμε φανταστεί. Αυτοί οι δύο παράγοντες, δηλαδή η ελευθερία των μεταφορέων να προσφέρουν υπηρεσίες πέρα και έξω από τα μέχρι τότε καθιερωμένα και προβλεπόμενα και οι υπολογιστές άλλαξαν τα πάντα. Ήταν μάλιστα δύο εξελίξεις που συνέβησαν σχεδόν ταυτόχρονα, μαζί με την αλλαγή νοοτροπίας στον τομέα των logistics.
Η απελευθέρωση είναι κι εδώ μια πραγματικότητα που βιώσαμε παλαιότερα με αρκετές αντιδράσεις από τους οδηγούς ταξί και φορτηγών…
Προσέξτε: δεν απελευθερώθηκαν όλες οι αγορές των μεταφορών και μια και αναφέρατε τα ταξί, σας πληροφορώ ότι, γενικά, οι ΗΠΑ έχουν μια πολύ ρυθμιζόμενη αγορά ταξί. Θα έχετε ακούσει ασφαλώς για τα ταξί στη Νέα Υόρκη…
Ποια είναι τελικά η ουσία της έννοιας απελευθέρωση;
Δεν είναι δύσκολο να την προσδιορίσουμε στο πλαίσιο μιας ανοικτής στον ανταγωνισμό αγοράς. Είναι η ελευθερία να παρέχεις διαφοροποιημένο προϊόν, είναι η ελευθερία να αλλάξεις τα δίκτυά σου και τα τιμολόγιά σου, να δημιουργήσεις συμμαχίες, να συνεργαστείς με 3PL εταιρείες. Όλα αυτά αναπτύχθηκαν και νομίζω πως από τότε έχουμε όλοι επωφεληθεί.
Ποιο είναι το αγαπημένο σας μέσο;
Ασχολούμαι για χρόνια με το σχεδιασμό μεταφορικών δικτύων και τα περισσότερα από αυτά ασχολήθηκε με το σχεδιασμό δημόσιων δικτύων οπότε αγαπώ τα δημόσια μέσα. Ζω σε αστική περιοχή και φυσικά χρησιμοποιώ το μητροπολιτικό Μετρό, όπως και πολλοί αμερικανοί αλά και το αυτοκίνητό μου, μακάρι να μπορούσα να ταξιδεύω με το τρένο πιο συχνά στη Νέα Υόρκη που μου αρέσει, αλά για τις μετακινήσεις μου στο Λος ʼντζελες κι αυτό συμβαίνει 2-3 φορές το χρόνο, χρησιμοποιώ το αεροπλάνο. Εδώ και δύο μέρες πάντως στην Αθήνα χρησιμοποιώ το Μετρό που είναι πολύ καλό…
————————————————————
Robert E. Skinner Jr.
O Dr. Robert E. Skinner Jr. είναι από το 1994 Executive Director στο Transportation Research Board (TRB), έναν οργανισμό ο οποίος ανήκει στην Εθνική Ακαδημία Επιστημών των ΗΠΑ. Ο ΤRB είναι ένα μη κερδοσκοπικός οργανισμός που προωθεί την έρευνα για τις μεταφορές και τα logistics διοργανώνοντας ετήσια επαγγελματικά meetings και διεθνούς βεληνεκούς συνέδρια, εκδίδοντας μελέτες, σχεδιάζοντας πολιτικές και αναλαμβάνοντας την εκπόνηση προγραμμάτων. Το TRB και ο Robert E. Skinner αποτελούν επίσημο αλλά ανεξάρτητο σύμβουλο της Ομοσπονδιακής κυβέρνησης των ΗΠΑ. Πριν την ένταξή του στο και από το 1093 ο Robert E. Skinner ήταν αντιπρόεδρος της συμβουλευτικής εταιρείας Alan M. Voorhees and Associates, στη Βιρτζίνια, υπεύθυνος για τα έργα και τις δραστηριότητες της εταιρείας στις Ανατολικές ΗΠΑ. Ο Robert E. Skinner αποφοίτησε το 1969 από το Τμήμα Πολιτικών Μηχανικών του Πανεπιστημίου της Βιρτζίνια και έλαβε Master’s Degree το 1971 από το MIT της Μασαχουσέτης.
Η ασφάλεια των φορτίων και ο συνεχής κι εντατικός έλεγχος κατά την είσοδο κι έξοδο από τη χώρα είναι θέματα που απασχολούν το αμερικανικό σύστημα μεταφορών.
Το μετρό της αμερικανικής πρωτεύουσας. Φωτογραφία του Ben Schumin (2004).
